Entrevista a Alejandro Alagia

 

 

El Jueves 26 y el viernes 27 de febrero se realizó en la Biblioteca Nacional el encuentro de funcionarios y trabajadores del Poder Judicial denominado “Justicia Legítima”. El nombre, además de aludir a la solicitada que los convocó en principio en defensa de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, también condensa sus intenciones: lograr que el Poder Judicial tenga un rol legitimado por la sociedad en base a la apertura, la democratización interna de todos sus sectores y un diálogo más cercano con la ciudadanía. Para conocer los avances que implican estas reuniones y dimensionar sus limitaciones y cuentas pendientes entrevistamos al Profesor y Fiscal Alejandro Alagia.

Alejandro Alagia, tiene 49 años, es desestructurado, hincha de Boca y fanático del Rock n’ Roll. Abogado, egresado de la Facultad de Derecho UBA en 1990. Ingresó de «pinche» al Poder Judicial en el año 1985, desarrollando posteriormente toda la carrera judicial. Actualmente se desempeña como Fiscal General entre los Tribunales Orales Federales de esta ciudad en causas por violaciones a los derechos humanos durante el terrorismo de Estado. Es Profesor Titular de Derecho Penal y Procesal Penal de la Facultad de Derecho, UBA y gran amigo de REVÉS.

Revés. ¿Cómo fueron tus inicios en el poder judicial? Siendo un empleado tan joven y militante, ¿Cómo viviste el juicio a las juntas?

AA: Entre al poder judicial de pinche, a los 18 años, estuve un tiempo en el juzgado de sentencia, fui al servicio militar, volví a los 20 años y me reincorporaron. Los juicios a las juntas los viví con uniforme de conscripto, con uniforme de marinero. Los conocí por los diarios, no participe dentro del poder judicial, los vi de afuera.

Revés. Tenemos entendido que con la salida democrática del ´ 83 hubo un inicio de discusión sobre la democratización de la justicia ¿Qué diferencias podes ver entre ese proceso, mucho más solapado, y la discusión que estamos teniendo?

AA: Bueno, se reforma la corte y hubo otros nombramientos en la justicia federal. De hecho, un poco más tarde, en el ´86 ´87 se producen modificaciones en la justicia federal cuando nombran a Aníbal Ibarra, a Mariano Ciaffardini…los cambios habían empezado en el juicio a las juntas. Hubo mucha resistencia, fue difícil encontrar funcionarios que lo quieran hacer, pero la realidad es que fueron cambios de nombres, las estructuras no se tocaron

Revés. En ese sentido lo que se plantea en la actualidad es más profundo…

Si, las reformas  que se plantean ahora, sobre todo en el consejo de la magistratura, en esa época no existían.  Hubo otras reformas pero no estuvieron relacionadas con una reforma política, sino más bien con una reforma social, con el paso del tiempo. Por ejemplo, a partir de la realización de concursos públicos, de antecedentes, para acceder a los cargos. El paso del tiempo fue transformando socialmente la composición de la justicia federal, dejando de ser un cuerpo aristocrático. No sé si tanto la ideología de los funcionarios pero si socialmente, eso es un cambio perceptible. Ante la ideología de un funcionariado burocrática, conservadora creo que las reformas que se encaran ahora son un poco más profundas.

Revés. ¿Como viviste la década de los 90’ tu paso por la justicia federal? ¿Qué obstáculos encontraste en tu voluntad de investigar el poder?

AA: Y en esa época la justicia federal, además de cargar con la tradición conservadora, meritocratica, se corrompe. Y la política también se corrompe, el país se precipita hacia una economía liberal radical y eso provoca la venta del estado a través de la corrupción,  la venta de activos públicos, proyectos de inversión de créditos que recibe argentina en una época de fuerte endeudamiento externo.  Y ese endeudamiento en lugar de ir a las obras de inversión se  va a los bolsillos de los funcionarios.  La política y el poder judicial se corrompen y ya no hubo espacio para investigar: Ahí se produce una convergencia entre corrupción y reforma del poder judicial, permitiendo al gobierno de Menem  sacar al funcionariado que venía de la década de mediados de los 80 y poner en su lugar a otro funcionariado adicto, servil. Bueno ahí a muchos nos trasladan y el menemismo ocupa ese lugar, claramente.

Revés. A partir de tu experiencia  ¿Cómo ves la actuación del poder judicial en la actualidad?

AA: Bueno el poder judicial en su conjunto más allá de algunos cambios que han ocurrido desde el 83 hasta acá no se ha modificado, no ha sufrido los cambios que sufrió la política, la política en general. El liberalismo judicial atravesó la crisis sin cambios, a diferencia de lo que ocurre en la política, traduciéndose en las demandas tardías que aparecen ahora en el movimiento de democratización. La política sufre una sacudida a partir del año 2001, y eso nos provoca una transformación, un sentido de la política como reparación que es tomada por el kirchnerismo. Reparación de años de destrucción material y subjetiva, y ese proceso de transformación no ocurrió en la justicia, en donde los cambios siempre son más lentos y aparecen ahora, como consecuencia de procesos que van confluyendo. Fundamentalmente, los procesos de lesa humanidad que involucraron un esfuerzo de la política, que es la que toma la iniciativa, lo sigue la Corte, el Poder Judicial en general, los juzgados, fiscales, demoran años en poner en marcha este juicio, pero ya había un capital cultural acumulado en nuevas generaciones de empleados y funcionarios, aunque en todo el país hubo en general bastante resistencia, hacer el esfuerzo de la unidad fiscal en tratar de que los fiscales hagan acusación, que las hagan en término, el esfuerzo por constituir tribunales, por sacar jueces de tribunales que habían participado en la represión.

La política toma la iniciativa en base al fuerte impulso de la sociedad, el Poder Judicial resiste hasta donde puede, pero una vez que ese proceso se inicia, no se puede detener. Desde mi punto de vista fue una transformación enorme del Poder Judicial y especialmente dentro del sector que administra la justicia Penal. Escuchar relatos de sobrevivientes  y protagonistas de la época, de lo que pasó en la Argentina entre el 76 y el 83, es una experiencia única. De hecho, argentina es el único país que juzga sus genocidas con sus jueces, sin intervención de jueces internacionales.  De modo que yo creo que todo ese proceso en el cual se investiga al Estado como fenómeno punitivo extremo, es un fenómeno inquietante a la vez porque produce muchas transformaciones, sobre todo en el sentido de la democratización, en el sentido de ver al Derecho en otra dimensión, en la dimensión genocida. Y por lo cual el derecho también puede interpretarse en un sentido relacionado con una economía más regulada. Si la política liberal entra en crisis porque el liberalismo no tenía regulación, arrasaba con todo sin límites, y la transformación a partir de 2001 es ponerle límites a un liberalismo salvaje, rapaz, en la administración de justicia también los juicios de DDHH nos plantean una nueva cultura del derecho, que es no un derecho al servicio del poder sino un derecho al servicio de las garantías y el desarrollo humano, un derecho que no se vea únicamente en ese sector de la realidad como un fenómeno punitivo extremo sino como un fenómeno de poder que hay que controlar.

 El derecho siempre es un fenómeno complejo, hay normas que tienen el énfasis puesto en la criminalización y otras en los derechos y las garantías de los individuos y los grupos humanos. Lo mismo que en la política, el liberalismo tiene el énfasis o la energía canalizada hacia la ganancia, la explotación, el enriquecimiento sin límites. La política de reparación es justamente la que transformó la realidad en los últimos años, es precisamente la que regulo esa economía liberal, le puso límites.  Es otra dimensión: el derecho no tanto como poder sino el derecho como garantía y como instrumento para  el bienestar de la mayoría de la población. Es el caso de lo que ocurrió con la Ley de Medios, porque ahí está en tensión la relación entre el derecho privado y el público, el monopolio que quiere dominar radio, televisión, internet, en función de un interés privado que es la ganancia, el monopolio como una tecnología de apropiarse de riqueza. Precisamente, la Ley de Medios es una ley que pone límites a esa forma de construir y pensar la economía. Es un nuevo paradigma. Desde mi punto de vista  es una ley revolucionaria como la reforma agraria, trata de evitar el dominio y la subjetividad por parte de una empresa privada. Y ahí queda muy claro la división entre el interés particular y el público. Creo que es la ley más importante de toda esta época, en el sentido de que le pone un límite al capital privado, con una ley antimonopólica, como una ley que evita que el interés privado tenga un dominio sobre la construcción de subjetividad en la población, de modo que ahí se ve claramente como opero la justicia, sobretodo la Cámara Civil y Comercial a favor del interés privado y no del interés público. Esos son los cambios culturales de los cuales el movimiento de democratización es una expresión, los cambios culturales que probablemente tengan que ver con un proceso mucho más amplio y complejo, pero sin dudas están favorecidos por la política de DDHH hacia el interior del Poder Judicial, por la situación política latinoamericana, por la crisis y la rebelión popular de 2001, por la aparición en el escenario político de un gobierno reformador de ciertos injustos sociales, que facilita también la tarea de un funcionariado que durante muchos tiempo estuvo escondido y este nuevo clima le permite tener más visibilidad de la que tenía antes.

Revés. ¿Qué puntos te parecen insoslayables al momento de hablar de un proceso de democratización de la justicia?

Bueno, esta reforma que propone el Gobierno es una reforma importante, que los consejeros sean elegidos por el voto de la gente, que sean elegidos democráticamente. Democracia es elegir y por lo tanto elegir democráticamente, en el único sentido que se entiende, es en el de la participación popular a través del voto universal en la elección del órgano que gobierna el Poder Judicial. Y por supuesto es una época para pensar otras reformas. Las Cortes, que son las cortes que interpretan la constitución, interpretan también política, la CSJN o las cortes provinciales también pueden estar sometidas a la elección popular. Diferente es el caso, quizás más complejo, de los tribunales más profesionales, que interpretan la ley común. En ese caso, la falta de legitimidad democrática de este otro poder de Gobierno podría estar representada o atenuada por el jurado, la participación de jurados populares en la administración de justicia. En todos los ámbitos, en el laboral, civil, penal. Otra reforma que tiene que ver con quitar la posibilidad de que cualquier juez pueda declarar inconstitucional una norma sancionada por amplias mayorías o incluso por unanimidad. Cualquier juez, a raíz del origen anglosajón-norteamericano de la institución del control difuso de constitucionalidad, sin ninguna legitimación, incluso jueces que no accedieron al cargo  ni siquiera por concursos de antecedentes y exposición puede declarar inconstitucional una norma sancionada con unanimidad de representación política. Esto tiene que corregirse, y eso puede corregirse con una reforma constitucional. Son todas reformas constitucionales, salvo la elección democrática de consejeros para el gobierno del Poder Judicial, las demás requieren reformas constitucionales, son más complejas y requieren procesos políticos más complejos. Y bueno, eso plantea un enorme dilema, es decir ¿Cómo una persona que no elige nadie, que tiene poder para gobernar puede, como ocurrió con el caso clarín en el que tres jueces que no eligió nadie, declarar inconstitucional una de las leyes más discutidas y más importantes, quizá la más democrática del último período?  Tres jueces ponen en cuestión al gobierno, bueno, tres jueces que gobiernan.

Revés. Y jueces cuestionados…

Si, jueces cuestionados, y por distintas razones. Bueno, esas cosas no pueden ocurrir más, hay que pensar reformas. Quizás las reformas son complejas pero, lo mismo que la elección democrática de consejeros, me parece que la orientación es hacia la elección popular y hacia la mayor democratización. No hay una única respuesta, pero creo que la orientación es la correcta, la democratización. Después se ve con qué medidas, algunas pueden ser equivocadas, eso se va a ver en la experiencia.

Revés. Hay propuestas de distintos sectores que van desde el cambio de la legislación para que haya un proceso más oralizado, menos burocrático hasta el cambio de una cultura judicial o la legitimidad popular de los jueces,  ¿Pueden compatibilizar estas propuestas en un proceso único o deberían ser conquistas progresivas?

Creo que lo más importante es la decisión política de introducir una transformación que tiene relación con demandas históricas de transformaciones. El Poder Judicial y nuestro sistema legal y constitucional históricamente están pensados como gobiernos contra mayoritarios, para evitar los excesos democráticos y populistas, es un poder público que desde el momento de su constitución en las revoluciones burguesas anticoloniales, la independencia de EEUU y las revoluciones burguesas europeas del siglo XVIII están pensados como un gobierno tradicional que tiende a evitar los excesos democráticos de las formas parlamentarias y asamblearias de la política moderna. Cargos vitalicios, cargos que quedan por fuera de la elección popular. Fue una institución aristocratizante (lo dejó de ser con el paso del tiempo) que tiende a evitar, y de hecho todavía se enseña en la Facultad y en las escuelas de derecho que el objetivo del Poder Judicial es el de un gobierno contra-mayoritario, lo que es un enorme contrasentido porque en realidad, como el Poder Judicial gobierna administrando castigos, distribuyendo propiedad, concediendo a unos, negando a otros, bueno, gobierna como cualquier otro poder. Y ese gobierno está por fuera del sistema democrático de elección. Eso tiene que corregirse, pero no es que fue un proceso aberrante, la institución fue pensada para gobernar contramayoritariamente, para tutelar intereses de las minorías contra las mayorías. Me parece que la orientación de este movimiento de democratización apunta a que el PJ responda a los intereses de la mayoría. También que no se violen derechos de las minorías, pero siempre son las mayorías las más afectadas.  En la facultad se enseña que el Poder Judicial tiene que tutelar los intereses de aquellos grupos que quedan al margen de los procesos mayoritarios, y ¿Quiénes son esos grupos? Esos grupos siempre fueron la elite, las clases dominantes que son minoritarios, porque si se trata de negros, de pobres, de vulnerables, de trabajadores, bueno, son grandes mayorías. No solamente el Poder Judicial, sino también la educación, las escuelas de derecho están orientadas a pensar una forma de gobierno judicial contra mayoritario, contra las mayorías populares. Eso tiene que cambiar, tiene que hacerse democrático. Mejor tarde que nunca.

Revés. Según nuestra apreciación, en materia penal, muchas veces los discursos que calan más profundo en la población son los más reaccionarios ¿Como pensas que se puede intervenir desde la construcción de discurso jurídico para que una popularización de la justicia no sea la legitimación de estas pulsiones (demagogia punitiva)?  

Bueno, mejorando la vida de la población. No solamente el Poder Ejecutivo sino todos los poderes de gobierno tienen que poner el mayor esfuerzo en mejorar la vida de la población, mejorarla en sentido material, subjetivo. La pobreza, la explotación, la miseria, los males que arrastra la sociedad de clases. Históricamente son fuertes propiciadores de pulsiones de venganza, de pulsiones homicidas. Que la población responda mayoritariamente con ideas y creencias agresivas para responder al fenómeno del conflicto es algo que está naturalizado pero la solución no es la punitiva. Algo que se observa históricamente es que esas pulsiones vindicativas, de apoyo de la población a la ley y el orden frente a situaciones de crisis, son respuestas culturalmente condicionadas, condicionadas por la crisis, toda la historia humana esta signada frente a la crisis por una pulsión desesperada, frente al abismo, la miseria, la muerte, la amenaza, las respuestas humanas siempre son las peores. Ahí están los genocidios, la guerra, la matanza permanente, la matanza por goteo, la inseguridad, son fiel testimonio de cómo los humanos responden frente a la crisis que amenaza. Por supuesto, en toda época muy bien articuladas por los discursos mediáticos, construidas y alimentadas por ellos, que convierten a esas pulsiones vindicativas en algo intolerable. Claro que la respuesta punitiva al problema social, es la peor respuesta de todas. Lo que quiere decir eso es que el camino y la solución de los problemas sociales es la mejora de la vida de la población. No es el castigo, ni la fuerza, ni la guerra ni la violencia, no el genocidio. Esas son todas soluciones de barbarie, irracionales, para problemas humanos. Por eso, desde el Derecho y en particular desde el derecho penal estamos empeñados en contener esas pulsiones vindicativas, reducirlas. Porque mientras más las reduzcamos, más tiempo ganamos para pensar una respuesta, que no son penales, son más generales, respuestas que tienen que venir de la política.

Revés. ¿Cómo deberíamos orientar nuestra profesión para generar herramientas que permitan la síntesis de un concepto de justicia entre el saber académico y la legitimidad popular?

En el proceso de la democratización de la administración de justicia, la enseñanza no puede ser ajena, tiene que haber una mayor articulación, que de hecho la tiene la facultad. Pero la tiene en un sentido corporativo. Es decir, la formación del estudiante es la de un profesional liberal. La de un profesional orientado a la resolución de conflictos de acuerdo a un sistema dogmático cerrado, de espalda a las ciencias sociales. En esa relación entre escuela de derecho y administración de justicia no solamente tiene que democratizarse el poder judicial sino también tienen que reformarse las escuelas de derecho y orientarse más a estudios interdisciplinarios. Las escuelas de derecho son escuelas talmúdicas, estudian la ley y adoran la ley, forman futuros sacerdotes de la ley, como si la ley pudiese ser interpretada como un sistema cerrado, lógico, sin fisuras. La ley es tan compleja como es un producto social, es tan compleja como la sociedad y tiene muchísimos aspectos desatendidos por una lógica dogmatica. Todos esos aspectos desatendidos bueno, dan como resultado determinado tipo de profesional, orientado a la interpretación sesgada de la realidad. Eso necesitaría  la ´´democratización del pensamiento´´, una mayor apertura del pensamiento del derecho. Eso no requeriría una reforma en los planes de estudio, si no vincular  más a la facultad de derecho a otras facultades de ciencias sociales vincularlas a las ciencias sociales que ya existen: establecer una relación. El juez no es un autómata que aplica la ley como un robot de piel tibia. Lo único que puede producir un robot de piel tibia es un desastre. Y bueno si, el poder judicial durante mucho tiempo le dio la espalda a la sociedad, desde la época de la dictadura, la jurisprudencia de la década del 30, en la época de  la dictadura militar y genocida del ’80 y bueno actualmente frente a los procesos neoliberales de concentración económica, se la dio también porque los jueces, funcionarios del poder, fiscales o defensores están formados en las escuelas del derecho que preparan para una carrera meritocrática, para una carrera de promoción personal, para el ejercicio liberal de la profesión. Eso es resultado de la construcción de una subjetividad profesional, es el resultado de que la escuela de derecho se ha convertido en una tecnicatura, en lugar de estar abierta a los conocimientos generales.

Revés. ¿Vés que hay forma de resolver el criterio selectivo y clasista del poder judicial desde el propio poder judicial? De no ser así: ¿Qué cambio social o cultural debería darse?

Bueno yo creo que el ingreso democrático, abierto por concurso o becas, o pasantías de universidades nacionales es un fenómeno extraordinario que se está  dando en las Universidades Nacionales del Conurbano después de décadas. Hacía por lo menos dos generaciones que se había cortado la promoción social de las primeras generaciones, en una familia de un profesional. En la Universidad de Lomas de Zamora,  más del 90% que se recibe es el primer profesional que aparece en la familia.

Revés. ¿Querés agregar algo más que te parezca importante señalar?

Quiero agradecerles la difusión de este debate, que de cierta forma acerca el Derecho y el trabajo profesional de los abogados al pueblo. También los felicito por elegir ese camino y formar una nueva agrupación estudiantil que milite con ese objetivo.